Panie profesorze, jest pan autorem kilku książek o lustracji. Spędził pan lata na studiowaniu akt IPN, ma pan kontakt z byłymi oficerami SB. Stał się pan ekspertem od strategii służb cywilnych PRL. A Jarosław Kaczyński obarcza odpowiedzialnością właśnie służby specjalne za wykreowanie afery, dotyczącej przejęcia przez Karola Nawrockiego kawalerki od emeryta z Gdańska. Ma rację?
Jeśli za ujawnieniem sprawy kawalerki stały służby specjalne, to należy im się medal, bowiem wykonały dobrze swoje zadanie stania na straży bezpieczeństwa państwa. Oczywiście przedstawiciel służb specjalnych zaprzecza, że maczali oni w tym palce, i to jest normalne zachowanie. Zresztą, zapewne Pani z doświadczenia wie, jak wygląda styk służb specjalnych z mediami.
Ale w przypadku Karola Nawrockiego, przed którym również pan ostrzegał opinię publiczną, media spełniły pozytywną rolę.
Ostrzegali inni, ja natomiast zapytany przez prof. Stanisława Obirka o jego kandydaturę, stwierdziłem, że nie jest on kandydatem odpowiedniego formatu na Prezydenta RP. Dobrze jest przeczytać uważnie cały wywiad, opublikowany w Studiu Opinii. (https://studioopinii.pl/archiwa/245149).
Z biogramu pana Karola wynika, że doktoryzował się na Wydziale Historycznym UG. Można powiedzieć, że u was uzyskał podstawę pod późniejszą karierę. Według portalu Nauki Polskiej przewód doktorski został otwarty 20 stycznia 2012 r. a zakończył się 15 listopada 2013 r. Wygląda to na tempo ekspresowe.
Tempo było standardowe w tamtym czasie, a mówię to z pozycji członka Rady Wydziału. Rada nadzorowała wtedy przewody doktorskie, które prowadziła Komisja, wyznaczona przez Radę, działająca w jej imieniu. Przewód doktorski otwierano, gdy doktorant napisał co najmniej 50% rozprawy.
Był pan członkiem jego Komisji Przewodu Doktorskiego?
Nie byłem członkiem Komisji, jako że posiadam kompetencje z historii starożytnej, a rozprawa dotyczyła historii najnowszej. Natomiast, jako członek Rady Wydziału miałem z urzędu możliwość wglądu we wszystkie papiery tego przewodu. Ten przewód w ogóle nie utkwił mi w pamięci, to znaczy, że nie było żadnych zawirowań i komplikacji w trakcie jego procedury. Rada Wydziału wyznaczyła dwóch wybitnych historyków spoza Trójmiasta do oceny tej pracy doktorskiej. Recenzje były pozytywne. Doktorat został obroniony przed Komisją a następnie nadany przez Radę Wydziału w tajnym głosowaniu.
Czy prywatne życie doktoranta znał jego promotor? Dziś wychodzą na jaw dziwne fakty z życia Karola Nawrockiego.
Promotorzy z zasady utrzymują stosowny dystans z doktorantami. Bardzo rzadko się zdarza, żeby mieli jakąś wiedzę o życiu prywatnym doktoranta. Wiedza promotora ogranicza się do ogólnej wiedzy o jego wykształceniu, statusie rodzinnym i społecznym.
Pytam o to, bowiem opisane przez media podchody K. Nawrockiego do mieszkania pana Jerzego też przypadają na ten okres.
Promotor doktoratu nie jest śledczym ani prokuratorem. On się zajmuje doktoratem, a nie doktorantem.
Mieszkał Pan w Trójmieście kilkanaście lat i przeprowadził kilka transakcji mieszkaniowych. Chciałabym zapytać, czy cenę 120 000 złotych za kawalerkę w 2011 r. można uznać za rynkową?
Dla porównania: w 2010 r. sprzedałem mieszkanie w Gdańsku-Wrzeszczu o pow. 44 m2 prawie za 300 000 złotych (w marnym stanie). Ale na tę sumę 120 tys. zł. pewnie wycenił mieszkanie komunalne rzeczoznawca z ramienia urzędu miasta. Rzeczoznawcy biorą po uwagę różne parametry i starają się wychodzić naprzeciw najemcom.
Dlaczego Karol Nawrocki od razu nie odkupił tego mieszkania, tylko czekał 5 lat, aż upłynie tzw. okres karencji?
Przed rokiem wspieraliśmy finansowo dziecko przy kupnie mieszkania w okresie karencji. Miasto Wrocław na wykupione mieszkanie komunalne z bonifikatą nakłada hipotekę umowną czy kaucyjną – na wysokość bonifikaty, powiedzmy 500 000 zł. Ustawa o gospodarce dopuszcza sprzedaż takiego mieszkania, pod warunkiem, że sprzedawca przeznaczy te środki na kupno innego mieszkania, czy np. działki. Wtedy dopiero zostaje „zdjęta” ta hipoteka kaucyjna z mieszkania sprzedanego przez niego.
A co się stanie, gdy się przeznaczy te środki na inne cele?
Wtedy kupujący ostatecznie kupuje mieszkanie za 1 000 000 zł., bowiem musi zwrócić miastu 500 000 zł za sprzedającego. Stąd tego rodzaju transakcja jest obciążona ryzykiem. W przypadku naszego dziecka ryzyko zostało zredukowane niemal do zera dzięki pomocy notariusza i dobrej woli sprzedającego.
Przełóżmy to na sytuację osławionej kawalerki pana Jerzego w Gdańsku. Jak pan by się zachował?
Kupiłbym to mieszkanie od p. Jerzego za 120 000 w okresie karencji – nawet na kredyt hipoteczny. Następnie pomógłbym p. Jerzemu kupić małą kawalerkę np. o pow. 20 m2 za uzyskane ode mnie środki. Jedna z tych kawalerek byłaby wynajmowana. Czerpane korzyści z wynajmu byłyby przeznaczane na spłatę mojego kredytu i na pomoc p. Jerzemu. Pewnie już po 10 latach spłaciłbym zaciągnięty kredyt środkami z wynajmu jednej z kawalerek. To byłoby rozwiązanie szlachetne a zarazem korzystne dla obydwóch stron. Po 10 latach obydwaj bylibyśmy pełnymi dysponentami swoich kawalerek.
Karol Nawrocki wybrał inne rozwiązanie. Może czekał na śmierć seniora, która nie nadeszła?
W dodatku wpadł w kolejne tarapaty w 2021 r., formułując ujawnione zobowiązanie do wszechstronnej opieki nad panem Jerzym. Abstrahuję od tego, kto stał za tym karkołomnym pomysłem.
Jak na jego miejscu należało się zachować w 2021 r.? Przypominam, że było to po nominacji na stanowisko prezesa IPN.
Na jego miejscu przekazałbym kawalerkę panu Jerzemu aktem darowizny. W ten sposób wyszedłbym z opresji i uwolniłbym się od innych zobowiązań wobec pana Jerzego. Byłby to gest powodowany troską o własne bezpieczeństwo.
Dlaczego w ten sposób nie rozwiązał tej sprawy?
Być może uległ złudzeniu, że PiS będzie przy władzy do końca świata i jeszcze jeden dzień dłużej…
Jak patrzą na sprawę K. Nawrockiego byli oficerowie SB, Pana konsultanci w pracy naukowej? Jeden z nich tak ocenił pana drugą książkę lustracyjną: „Niespotykane jest, żeby osoba z zewnątrz potrafiła w takim stopniu wczuć się i opisać strategię SB na okoliczność werbunków w oparciu o studium samych dokumentów zgromadzonych w archiwum IPN”.
Po przeczytaniu manuskryptu mojej książki, ten oficer był przekonany, że jestem byłym funkcjonariuszem SB – albo nowych służb... Tymczasem jestem hermeneutą, czyli trudzę się nad łamaniem sensów tekstów. Co do samej kwestii, byli oficerowie SB – moi konsultanci – komentują tę sprawę w nastroju humorystycznym.
Dlaczego?
Przede wszystkim byli oficerowie SB są wybredni w ocenie nowych służb, które w dużej mierze powstały na bazie służb PRL. Według nich, podczas weryfikacji w 1990 r. usunięto fachowców a do nowych służb przyjęto usłużnych oportunistów z byłej SB.
Czy to była reguła?
Typowym przykładem jest osławiony płk Jan Lesiak ze swoją szafą. O okolicznościach jego nowego zagospodarowania mam informacje od oficera nadrzędnego wobec niego.
Czy ta afera z kawalerką w Gdańsku wpływa na wyborców prawicowych?
Zszokowała każdego wyborcę, a zdruzgotała część elektoratu PiS. W opinii nawet eksponowanych przedstawicieli formacji PiS, Karol Nawrocki powinien zrezygnować z ubiegania się o urząd prezydenta RP.
Przekaz z Nowogrodzkiej jest inny.
To jest przekaz dla aparatu partyjnego i twardego elektoratu. On tak brzmi: jak nie wygra Karol Nawrocki, ale ten „lucyfer” Rafał Trzaskowski, to Polskę czeka zagłada już w pierwszym dniu po wyborach. Taki sam przekaz transferowano wyborcom przed wyborami parlamentarnymi. PiS nie utrzymał władzy, a Polska jeszcze nie zginęła…
Przecież wyborcy znajdują się przed pierwszą a nie przed drugą turą wyborów.
Otóż to. Wyborcy prawicowi mają aktualnie kilku kandydatów do wyboru. Zatem ten przekaz ma charakter manipulacyjny. Prezes PiS wywiera presję na wyborcach prawicowych, żeby wybrali do drugiej tury Karola Nawrockiego, namaszczonego przez niego. Jeśli go wybiorą, wtedy dopiero powstanie ta alternatywa wyboru: między R. Trzaskowskim a K. Nawrockim. Dzisiaj ta alternatywa nie istnieje. I to wyborcy mogą sprawić, żeby nie zaistniała w drugiej turze.
Prof. zw. dr dr hab. Bogusław Górka – historyk i religioznawca, całą ścieżkę naukową z religioznawstwa przeszedł na Uniwersytecie Jagiellońskim, pracuje na Wydziale Historycznym Uniwersytetu Gdańskiego. Jest autorem kilkunastu książek głównie z zakresu hermeneutyki religijnej oraz lustracyjnej.
