Stanisław Obirek: W ubiegłym tygodniu zarekomendowałem Twoją książkę w internecie. Jej lektura pobudziła mnie do refleksji i pytań. Jezuici wiedzieli od dnia śmierci o. Stefana Filipowicza (22 X 2020 r.), że przygotowujesz monografię lustracyjną o nim. Oprócz przełożonych wszystkich domów jezuitów poinformowałeś wybranych podwładnych, że śp. o. Stefan nie był tajnym współpracownikiem SB. Skąd ta inicjatywa i dlaczego taka asekuracja?

Bogusław Górka: Chciałem, żeby jezuici byli świadomi tego, że składają do ziemi ciało wybitnego i czcigodnego duchownego a nie tajnego współpracownika SB. Z drugiej strony, wiedząc jakie są nastroje wokół osoby o. Stefana ukształtowane przez lustrację w 2006 r., na wszelki wypadek uciekłem się do tego zabezpieczenia, gdyby po drodze mój mail „gdzieś się zawieruszył”.

 

Jakie były reakcje?

Więcej zainteresowania okazali szeregowi jezuici.

 

Z moich źródeł wiadomo mi, że prowincjalat nie był za tym, by przełożeni zapoznali podwładnych z treścią tego maila. Padła argumentacja: my wiemy lepiej, mamy lepszych speców od materiałów SB.

Staszek, bilans lustracyjny dla prowincji krakowskiej (1945-1989) sporządził jezuita, młody doktor Andrzej Bieś w postaci artykułu. Tworzył on pod nadzorem innego młodego doktora Filipa Musiała. Sporządzenie tego artykułu zajęło dr. A. Biesiowi 6 lat (2006-2012) a z drukiem (2014): 8 lat. W sprawie o. Stefana Filipowicza powołał się on na ustalenia prof. Ryszarda Terleckiego. Tak przedstawiał się ówczesny poziom naukowy jezuitów krakowskich odnośnie do lustracji prowincji zakonnej.

 

Jezuici w kraju, poza nielicznymi wyjątkami, żyją w świecie wyobrażeniowym w odniesieniu do nauki wyższej. Jako rektor Kolegium Jezuitów w Krakowie i kierownik katedry Antroplogii Kulturowej w „Ignatianum” próbowałem to zmienić. Nie udało się. Jezuitom wydaje się, że wciąż są awangardą intelektualną. Ale to już jest przebrzmiała pieśń.

Duchowni, którzy mają wyższe aspiracje naukowe, starają się ocierać o uniwersytety, żeby być „w kursie dzieła”. Eksponowani naukowcy jezuiccy w kraju mają w swoich biogramach uniwersyteckie dyplomy.

 

Również demografia kadrowa jezuitów znajduje się na równi pochyłej. Rocznie ubywa z zakonu kilka setek zakonników. W 2018 r. było w całym świecie 15 842 jezuitów a w tej liczbie połowa to osoby w sędziwym wieku. Jeśli ta tendencja utrzyma się, Watykan będzie niebawem przymuszony wszczynać procedurę „usypiania” zakonu. Po tej drugiej „kasacie” już się nie podniosą.

Jezuici walcząc na ringu świata z „wrogami katolicyzmu”, pierwszy ciężki nokaut otrzymali nie od przeciwnika, ale od własnego „sekundanta”, papieża (kasata zakonu: 1773-1814). Teraz jest inaczej. Z drugiej strony twierdzę żartobliwie, że racją istnienia chociażby jednego jezuity jest egzystencja jednego protestanta…

 

Sławny jezuita o. Jan Popiel, hrabia z urodzenia, na wykładzie z historii filozofii przytoczył kiedyś powiedzenie szlachty staropolskiej: „gdyby nie ci jezuici, mieli już by nas diabli w rzici”. Dla szlachty tymi diabłami byli oczywiście protestanci.

Podniesione przez Ciebie zjawisko kryzysu demograficznego dotyczy życia zakonnego w ogólności. Sobór Watykański był trzęsieniem ziemi a jego sejsmiczne perturberancje najbardziej odczuli jezuici. Z tego powodu, że byli najbardziej zintegrowani z potrydenckim systemem katolicyzmu, od którego Kościół odszedł na Soborze Watykańskim II. Nie jest dziełem przypadku, że w okresie Soboru z dnia na dzień „odpłynęła” z zakonu pokaźna ilość zakonników.

 

Z tego faktu nie wyciągnięto żadnych wniosków. Rzeczywiście, Sobór swoimi rewolucyjnymi dokumentami o stosunku do innych religii (Nostra aetate) i wolności religijnej (Dignitatis humanae) zakwestionował typowe cechy katolicyzmu kontrreformacyjnego. Warto dopowiedzieć, że św. Ignacy nie chciał inicjować zakonu. Jego społeczną ideą była wspólnota braci żyjąca w rozproszeniu i połączona jedynie węzłem miłości. A ten węzeł rodzi się w trzydziestodniowych rekolekcjach.

Św. Ignacy pod presją swoich towarzyszy przyjął również święcenia kapłańskie. Odnośnie do zainicjowania zakonu, pewnie wmówiono mu, że najlepszym sposobem na przetrwanie tego rewolucyjnego stylu życia będzie wtłoczenie go w jakąś regułę zakonną.

 

Powstanie zakonu potraktowano jako zło konieczne. A wtłoczenie „gorącego charyzmatu” w strukturę zastanego ordo spowodowało jego detonację.

Istotnie, po jezuitach nie powstał w Kościele katolickim żaden zakon. Powstawały zgromadzenia albo stowarzyszenia. Dobrze o tym wiesz, znasz się na tej epoce. Twoim mentorem jest John O’Malley, autor wielu książek o historii zakonu, a zwłaszcza tej o początkach pt. „Pierwsi jezuici”. O ile dobrze pamiętam, byłeś inicjatorem jej tłumaczenia na język polski.

 

Tak to prawda. J. O’Malley otworzył mi oczy nie tylko na zakon, ale i na jego próby likwidacji przez papieży, i to od samego początku. Cena przetrwania zakonu była wysoka. Czytałem Twój esej o katolickich modelach religijnych („Wybrane modele katolickiego myślenia religijnego na tle modelu Kościoła apostolskiego”). Prezentujesz w nim oryginalnie model ignacjański.

Starałem się pokazać krytycznie model ignacjański, czego nikt dotąd nie czynił. Zazwyczaj eksponuje się niewątpliwe walory Ćwiczeń Duchownych św. Ignacego. Ich walory wielokrotnie podkreślał Carl G. Jung. Poświęcił im nawet cykl wykładów seminaryjnych. Ten myśliciel powszechnie traktowany jako guru agnostyków miał pogrzeb chrześcijański w rytuale reformowanym (zwingliańskim) – na podstawie swojej woli wyrażonej w testamencie.

 

Fascynująca postać. Ćwiczenia Duchowne są kodyfikacją progresywnego doświadczenia wiary św. Ignacego, które przebył jako człowiek świecki. Żeby udzielać Ćwiczeń Duchownych, nie trzeba być zakonnikiem-jezuitą. Wystarczy je odprawić i mieć predyspozycje do ich udzielania. W jezuickich domach rekolekcyjnych tych Ćwiczeń udzielają również świeccy.

Ale, żeby te Ćwiczenia mogły nadal skutecznie oddziaływać, powinny być przekazywane w zmodernizowanej formie. Sygnalizuję biblijno-hermeneutyczny kierunek ich modernizacji.

 

Potrzebę takiej modernizacji wiele lat temu dostrzegł jezuita, kard. Carlo Maria Martini, wybitny biblista.

Wiem, że zainicjowałeś tłumaczenia książek Kardynała z języka włoskiego na język polski. Z kolei ja w jednej z monografii ukazałem zalety i wady jego propozycji. Zaletą jest zwrócenie uwagi – podczas lektury Ewangelii – na dynamiczną i inicjacyjną naturę doświadczenia chrześcijańskiego jako takiego.

 

Również uważam, że jeśli coś pozostanie po jezuitach, to właśnie Ćwiczenia Duchowne św. Ignacego. Interesujące są to sprawy, ale powróćmy do lustracji o. Stefana Filipowicza. Miałeś z nim częsty kontakt?

Z racji pandemii kontaktowaliśmy się telefonicznie i mailowo. Tydzień przed śmiercią rozmawialiśmy ostatni raz. Rozmowy miały zasadniczy charakter i krążyły wokół jego pierwszej lustracji. Wybierałem się do niego po napisaniu wersji roboczej książki. Zmarł w połowie tej roboty.

 

Jak wiesz, przyjaźniłem się z nim, wydałem nawet jego książkę, do której nawiązujesz w publikacji. Myszkując i studiując pewnie poznałeś kulisy pierwszej lustracji o. Stefana z 2006 r.

Poznałem kulisy lustracji, i o. A. Koprowskiego, i lustracji o. Stefana. Poznałem fakty kompromitujące pewne osoby, o których, z ostrożności procesowej, nie mogę mówić publicznie. Chociaż mógłbym niektóre fakty udokumentować.

 

Od jednego jezuity krakowskiego dowiedziałem się, że w trakcie lustracji w 2006 r. nikt do niego nie zwrócił się, nie konsultowano go. Lustrowano go poza jego plecami.

Też uzyskałem taką informację od innego jezuity, którego personalia zachowuję in pectore. A ten rodzaj lustracji nazywam: lustracją w stanie nieważkości.

 

Podobną postawę muszę zachowywać jako „dziennikarz”. Gdy poznałem dramatyczne okoliczności tragicznej śmierci mojego wychowanka, jezuity o. Jacka Hubickiego, to nie mogłem wszystkiego upublicznić, by przypadkiem nie ujawnić swojego źródła informacji.

Czytałem Twój tekst w Onet. Jezuici w całym kraju byli nim poruszeni. Krąży wśród nich opinia, że Stanisław Obirek w tej sprawie i innych „wie więcej od nas”.

 

Raczej jest tak, że ja wiem i mogę o tym publicznie mówić. Oni muszą udawać, że nic nie wiedzą.

W zakonie jezuitów funkcjonuje system absolutystycznej władzy prowincjałów.

 

Św. Ignacy nawet zalecał, by podwładni byli posłuszni w odniesieniu do prowincjała jak laska w ręku starca czy trup. Stąd występuje u prowincjałów pokusa, by prowincję traktować jak prosektorium. Lustracja o. Stefana Filipowicza nie poszła tak gładko lustratorom. Znakomicie uwypukliłeś w książce jej okoliczności, przebieg i efekty.

O. Stefan Filipowicz nie był żadnym tajnym informatorem SB a jako wytrawny dziennikarz potrafił lekkim piórem bronić swoich racji.

 

W książce przyjąłeś zasadę marginalnego odnoszenia się do efektów pierwszej lustracji o. Stefana, opublikowanych w jednym bloku w jezuickich Horyzontach Wychowania. Dlaczego? W ubiegłorocznej książce często polemizujesz z efektami pierwszej lustracji o. A. Koprowskiego.

Lekturę tego bloku rozpocząłem od „Uwag o. Stefana do elaboratu prof. R. Terleckiego”. Ten tekst naprawdę mnie poruszył. I zdałem sobie sprawę z tego, że by wykazać, iż racja jest po stronie o. Stefana, nie mogę wdać się w żadną szermierkę. W tym przeświadczeniu ugruntowałem się po zbadaniu okoliczności tej lustracji.

 

Była to wręcz epoka czekistowskiego zapału denuncjacji przy akompaniamencie mediów.

W tym trudnym okresie zdał wzorowo egzamin ówczesny prowincjał o. Krzysztof Dyrek. Imponuje mi jego roztropność i determinacja – będącego pod wieloraką, nawet bezpardonową presją.

 

Słyszałem taką opinię, że dobre dzieje prowincji Polski Południowej jezuitów skończyły się wraz z jego zejściem z urzędu prowincjała. Czy przypadkiem ta lustracja prowincji, zarządzona przez niego, nie wymknęła się mu spod kontroli?

Bynajmniej. Prowincjał oddał lustrację w najlepsze ręce w Krakowie. Prof. Ryszard Terlecki był wtedy dyrektorem Oddziału IPN, dr Filip Musiał – wschodzącą gwiazdą ipeenologii. Wciąż towarzyszy mi dylemat, czy ktoś wtedy w kraju potrafił lepiej uporać się z tą sprawą? Moim zdaniem ówczesna ipeenologia nie była przygotowana do podejmowania tak precedensowych rejestracji esbeckich. Np. Filip Musiał oddał w swoim elaboracie stan ówczesnej ipeenologii przenikniętej białoczarną manierą badawczą.

 

Nadal powstają wątpliwe monografie lustracyjne, w których autorzy w haniebny sposób lansują się na znanych osobach.

A co to ma wspólnego z nauką jako bezinteresowną pasją bezstronnego dociekania prawdy?

 

W odniesieniu do Filipa Musiała, chciałbym podnieść dwie sprawy. On kreuje się na niezłomnego ipeenowca, tymczasem, gdy był prorektorem „Ignatianum i dyrektorem Oddziału IPN w Krakowie, imieniem o. Romana Darowskiego „ochrzczono” szkołę podstawową w jego rodzinnej miejscowości – Szczepanowicach nad Dunajcem, w obrębie województwa „krakowskiego”. O. Roman Darowski to jezuita zarejestrowany jako t.w. „Padre” w annałach SB. Jak to skomentujesz?

Prof. „Ignatianum” dr hab. Filip Musiał a zarazem dyrektor Oddziału IPN w Krakowie dysponuje środkami, by w tempie ekspresowym sprawdzić, czy o. Roman Darowski był faktycznym tajnym współpracownikiem; przecież jako zarejestrowany t.w. „Padre” znajduje się w wykazie o. dr. A. Biesia SI opublikowanym w monografii, którą Filip Musiał zorganizował naukowo.

 

Jakże aktualne staje się powiedzenie: najciemniej jest pod latarnią. W uroczystości nadania szkole podstawowej imienia o. Romana Darowskiego (1935-2017) uczestniczyła delegacja „Ignatianum” na czele z jej rektorem. Jeśli się okaże, że t.w. „Padre” był faktycznym tajnym współpracownikiem, to jego nazwisko powinno zniknąć z honorowej przestrzeni publicznej!

Niedawno pomagałem pewnemu proboszczowi sprawdzić w IPN „cnotliwość” zmarłego, znacznego darczyńcy na rzecz konkretnego kościoła. Jego rodzina domagała się uhonorowania go w postaci pomnika. Z analizy jego teczek t.w. wyszło, że był faktycznym i użytecznym tajnym współpracownikiem SB. Zasugerowałem proboszczowi, aby zaproponował rodzinie uhonorowanie go w postaci tablicy pamiątkowej, na co ona przystała – skonfundowana fragmentem biografii krewnego.

 

Druga sprawa. Filip Musiał żarliwie lustrował kardynała Henryka Gulbinowicza z Wrocławia. Tymczasem w Krakowie ma „stajnię Augiasza”. Mam na uwadze np. sprawę rozpracowania operacyjnego o krypt. „Rubens”. Teczka tej sprawy znajduje się w archiwum IPN w Krakowie. Wiedziałeś o tej sprawie?

Z poczty internetowej. Niektóre skany z tej teczki od pół roku krążą po kraju pocztą elektroniczną.

 

Na tylnej okładce Twojej książki znajduje się fragment opinii byłego oficera SB kpt. Stanisława Wieczorka. Jak do niego dotarłeś?

Od kilku lat utrzymuję kontakt z Marianem Charukiewiczem, bardzo barwną postacią o niespożytej energii, którego określiłem „Konradem Wallenrodem” wrocławskiej bezpieki. Stanisław Wieczorek należał do jego grupy – dywersyjnej wewnątrz SB we Wrocławiu. Było ich dokładnie szesnastu. Żadnemu z nich z nich nie obniżono emerytury. Pan Marian został w 2009 r. odznaczony Krzyżem Oficerskim Orderu Odrodzenia Polski przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego.

 

Coś podobnego! Opinia publiczna wie tylko o kpt. Adamie Hodyszu z Gdańska.

Marian Charukiewicz nie jest bynajmniej postacią anonimową dla Oddziału IPN we Wrocławiu. Od p. Mariana wiem, że tragicznie zmarły prezes Janusz Kurtyka nosił się z zamiarem stworzenia monografii o tej grupie. Ale wraz z jego śmiercią ten projekt upadł. Wiekową grupę tymczasem przerzedza śmierć.

 

Mam nadzieję, że kierownictwo IPN weźmie sobie tę sprawę do serca i nie sprowadzi jej do pijarowskich fajerwerków. Zacytuję fragment z opinii S. Wieczorka o Twojej rozprawie: „Po przeczytaniu połowy manuskryptu, zadałem Autorowi pytanie, czy przypadkiem nie jest emerytowanym oficerem SB albo funkcjonariuszem służb specjalnych RP. Niespotykanym jest, żeby osoba z zewnątrz potrafiła w takim stopniu wczuć się i opisać strategię Służby Bezpieczeństwa…”

Gdy usłyszałem te zdania, uznałem, że są najlepszym komplementem pod adresem mojej książki. I poprosiłem go o sporządzenie opinii na piśmie. Kapitan pospiesznie uporał się z moją książką w bardzo trudnym okresie dla siebie. Pierwszy raz spotkałem się z nim osobiście, odbierając od niego tę opinię.

 

Z lektury książki wynika, że konsultowałeś się z kilkoma byłymi funkcjonariuszami SB. Dlaczego zależało Ci, aby kpt. Stanisław Wieczorek przeczytał książkę przed oddaniem jej do druku?

Po redakcyjnym zamknięciu książki poprosiłem Mariana Charukiewicza o kontakt z oficerem z jego grupy, który pracował w tzw. pionie wyznaniowym SB. Pan Marian dał mi wtedy „namiary” na Stanisława Wieczorka. Pan Stanisław był od 1973 r. do 1988 r. kierownikiem sekcji analitycznej Wydziału IV we Wrocławiu. Osoba wymarzona do konsultacji. Postawiłem przed nim jedno zadanie: proszę tropić rażące błędy merytoryczne z punku widzenia rzeczywistych obyczajów SB. Nie dopatrzył się w książce tego rodzaju uchybień.

 

Konsultowałeś się również u sędziwych jezuitów. Powołujesz się np. na relację o. prof. Władysława Kubika i o. prof. Stanisława Ziemiańskiego.

Jestem im wdzięczny za otwartość i chęć pomocy. Obydwaj profesorowie wnieśli cenny wkład do tej książki. Dzięki ich relacjom mogłem unaocznić czytelnikowi, że pewne epizody operacyjne występujące w biografii o. Stefana Filipowicza, powielały się również w ich życiorysach w zbliżonym czasookresie. Nie mogę nie wspomnieć w tym miejscu o wkładzie o. dr. Bogusława Steczka SJ, który pomógł mi rozwikłać pewne zagadki w biografii o. Stefana.

 

Jako do specjalisty od lustracji duchownych, zapewne docierają do Ciebie elaboraty z tego obszaru.  

Nie tylko elaboraty. Zwrócił się do mnie pan dr Krzysztof Borowiak, represjonowany działacz opozycji w PRL, emerytowany wykładowca Politechniki Poznańskiej. Tropienie donosicieli w jego otoczeniu doprowadziło go do osób duchownych. Ustalił bilans tajnych współpracowników dla całej Archidiecezji Poznańskiej do 1986 r. Sprawdził 1008 duchownych i wyszło mu, że 289 było zarejestrowanymi tajnymi współpracownikami. Nie przesądzając o ich faktycznej współpracy, usiłował swoimi wynikami badań zainteresować kurię poznańską. 

 

Jaka była reakcja kurii biskupiej? 

Opisał to pan Krzysztof ze szczegółami na swojej stronie internetowej. Mnie zaciekawiła inna sprawa. Proboszcz parafii w Poznaniu, gdzie pan Krzysztof uczęszczał do kościoła, znalazł się na liście zarejestrowanych. Proboszcz poinformował go w grudniu 2018 r. mailem, że jest publicznym grzesznikiem i wyraził prośbę: „by Pan nie przychodził na Msze Święte do kościoła…”. Pan Krzysztof, nie mogąc się pogodzić z postawą proboszcza, złożył skargi „na fali wznoszącej się”, do: metropolity Poznania, nuncjusza w Warszawie oraz prefekta Kongregacji ds. Duchowieństwa w Rzymie. Z wymienionych instancji nie otrzymał żadnej odpowiedzi.

 

Trzeba będzie się przyjrzeć temu fenomenowi, chociaż jak wiesz, nie należę do entuzjastów lustracji. Jednak to, jak do lustracji podchodzi Kościół w Polsce, jest szczytem braku elementarnego wyczucia sprawiedliwości dziejowej. Jakiego rodzaju rozprawy do Ciebie trafiają?

Recenzowałem pod koniec ubiegłego roku doktorat pani Elżbiety Wójcik z Lublina pt. „Aparat bezpieczeństwa PRL wobec duchowieństwa katolickiego w diecezji lubelskiej w latach 1945-1989”. Gigantyczna dysertacja, którą rekomendowałem do druku po stosownej redukcji oraz gruntownym przeredagowaniu. Ta rozprawa mogła powstać tylko pod kierunkiem prof. dr. hab. Janusza Wrony z UMCS. Jak Ci wiadomo, naukowcy związani z IPN unikają jak ognia nadzorowania doktoratów czy pisania monografii z zakresu rozpracowania przez UB/SB Kościoła katolickiego oraz uniwersytetów, na których są zatrudnieni na pierwszym etacie…

 

Nurtuje mnie kwestia, czy można w przybliżeniu ustalić, ile procent spośród zarejestrowanych duchownych to byli faktyczni tajni współpracownicy? Dotykasz tej sprawy w ostatnim podrozdziale książki pt. „Łapanka jako werbunek atrybutem bezpieki w PRL”.

Funkcjonariusze z grupy Charukiewicza twierdzą, że najwyżej 20% spośród zarejestrowanych jako t.w. spełniało kryteria faktycznych donosicieli. Reszta to rejestracje upozorowane, dokonane pod presją kierownictwa, by dla kariery i korzyści finansowej wykazywać się określonymi efektami statystycznymi. Statystyka odgrywała kluczową rolę w praktyce esbeckiej, jak podobną rolę odgrywa w XXI wieku tzw. talmudyzacja albo parametryzacja życia i nauki wyższej.

 

Jakie są Twoje ustalenia? Hipotetyczne oczywiście.

Pewne dane esbeckie wskazują, że szacunki grupy Charukiewicza nie są dalekie od prawdy. W książce przytaczam statystykę dla pionu wyznaniowego: „W latach 1962-1964 wyeliminowano 1220 tajnych współpracowników, przybyło 1549”.

 

Ten tzw. ruch „w sieci t.w.” jest szokująco wymowny, pod warunkiem, że potrafimy zrobić z niego bezstronny użytek badawczy.

Na okoliczność następnej książki przeglądam również sprawozdania Głównego Inspektoratu Ministra MSW. Przytoczę sprawozdanie z 1972 r.: „wyniki badań KW MO we Wrocławiu wykazały, że około 20% sieci t.w. (…) jest zbędnym obciążeniem dla naszej służby”. Jako że SB nie była wcale skłonna przyznawać się w swoich papierach do fikcji operacyjnej, stąd ja bym tę zaniżoną liczbę pomnożył przez 3. Zresztą z raportu po kontroli Wydz. III SB w Bielsku Białej w 1986 r. wynika, że na 248 t.w. aż 133 określono jako „statystyczni”. Czyli tych „statystów” było ponad 60% w Wydziale!

 

Skala mistyfikacji esbeckiej byłaby wtedy porażająca. Tej mistyfikacji nie można uchwycić, odwracając się plecami do oficerów SB podczas lustracyjnego studiowania materiałów przez nich wytworzonych, co jest cechą znamionującą badaczy IPN: „co, esbeków będziesz się radził…?”

Wtedy zaczyna się studiowanie materiałów SB z podwyższoną kreacją wyobraźni. Nieliczni pracownicy IPN, ryzykując, obchodzą ten „zakaz”, dzięki czemu ich studia mają ciężar gatunkowy.

 

Kiedyś profesor Wiktora Śliwowska, znawczyni archiwów carskich XIX-wiecznej Rosji powiedziała mi, że to, co z dokumentami tajnych służb PRL robią historycy IPN-u w zdecydowanej większości, to jest amatorszczyzna. Jaki masz stosunek do byłych oficerów SB? Pewnie dokonujesz jakiegoś rozwarstwienia ich.

Mój stosunek do nich jest pochodną ich stosunku „do poprzedniego wcielenia”. Mam szacunek do tych i korzystam z wiedzy tych, którzy mają negatywny stosunek do swojej przeszłości esbeckiej. Omijam tych, którzy nie potrafią się rozliczyć uczciwie z trefną częścią swojej biografii. Z niesmakiem traktuję funkcjonariuszy lansujących się na esbeckiej przeszłości. Obrzydzeniem zaś napawają mnie tzw. hieny, które budowały swoje kariery na fikcyjnych rejestracjach i ten proceder nadal traktują jako rzecz normalną. Jednej z takich hien przeglądam teczki tajnych współpracowników przez nią zarejestrowanych.

 

Jak się domyślam, chodzi o funkcjonariusza SB z projektu naukowego, który teraz realizujesz: lustracja Kazimierza Kujdy. Jak postępuje ta praca?

Dopóki trwa jego proces lustracyjny (w trybie karnym na etapie sędziowskim), postanowiłem że nie będę się publicznie wypowiadać w tej sprawie, by nie być pomówionym o medialną próbę wpływania na kształt procesu. Moje dwa wywiady sprzed roku odnosiły się wyłącznie do prokuratorskiego etapu postępowania – po jego zamknięciu.

 

W pewnych mediach trwa aktualnie niewybredna nagonka na niego.

Pan Kazimierz Kujda zanim poddał się lustracji, zrezygnował wspaniałomyślnie z pełnionych urzędów. Nie musiał tego czynić. W cywilizowanym świecie do czasu prawomocnego wyroku sądowego przysługuje lustrowanemu domniemanie niewinności. Nawet esbeckie skrypty podkreślały wagę tej zasady. Mogłem się o tym niedawno przekonać w trakcie lektury rozprawy wydanej przez Departament Szkolenia MSW w 1982 r. pt. „Nadawanie charakteru procesowego materiałom operacyjnym”.

 

Ale tym embargiem medialnym nie obejmujesz chyba pracy naukowej? Czytałem Twój znakomity artykuł w Przeglądzie Prawa Konstytucyjnego pt. Procedural Vetting – the Case Study („Lustracja procesowa – studium przypadku”; PPK 6/2021). Artykuł jest dostępny na stronie internetowej czasopisma.

Artykuł dotyczy etapu prokuratorskiego. Konsultowałem podniesione zagadnienie z kilkoma profesorami prawa, w tym z redaktorką naczelną czasopisma, prof. Sabiną Grabowską. I ona zdecydowała, żeby go wydać w ostatnim numerze roku, angielskojęzycznym.

 

Artykuł ośmiesza lustrację procesową w aktualnym kształcie. Z lektury artykułu wyniosłem przekonanie, że lustracja procesowa jest prowizorką ustawową.

Poniekąd. Zamiast dla tej nietypowej procedury lustracji wypracować adekwatny tryb postępowania, to postępowanie wtłoczono w „kaftan bezpieczeństwa” trybu karnego z oskarżenia publicznego.

 

Twoja propozycja jest taka: likwidacja prokuratorskiego etapu postępowania a w jego miejsce stworzenie administracyjnego postępowania, które powierzy się pionowi badań historycznych IPN.

To jest główny postulat. Tryb karno-procesowy pozostałby, ale na etapie odwoławczym od postępowania administracyjno‑naukowego. Jest to rozwiązanie korzystne dla wskazanych stron – i najtańsze dla budżetu państwa. Suponujące większy szacunek do prawdy dziejowej i sprawiedliwości.

 

Kiedy ukaże się trzecia książka z trylogii lustracyjnej?

Tak szybko, jak to będzie możliwe. Mówimy oczywiście o pierwszym tomie…

 

Dziękuję za rozmowę.

 

prof. Bogusław Górka

 

Profesor dr hab. Bogusław Górka jest historykiem, a przede wszystkim religioznawcą. Jest autorem kilkunastu książek głównie z zakresu hermeneutyki religijnej. Całą ścieżkę naukową z religioznawstwa przeszedł na Uniwersytecie Jagiellońskim, pracuje na Uniwersytecie Gdańskim a mieszka we Wrocławiu. 

 

Prof. Stanisław Obirek

 

Prof. zw. dr hab. Stanisław Obirek (ur. 1956 r.) wykłada w Uniwersytecie Warszawskim w Ośrodku Studiów Amerykańskich. Studiował filologię polską w Uniwersytecie Jagiellońskim, filozofię i teologię w Neapolu i w Rzymie na Uniwersytecie Gregoriańskim. W 1997 r. habilitował się na Wydziale Historycznym Uniwersytetu Jagiellońskiego. W 2002 r. wydał antologię tekstów, Co nas łączy? Dialog z niewierzącymi, w 2006 Religia – schronienie czy więzienie?, w 2008 Obrzeża katolicyzmu, w 2009 r. Catholicism as a Cultural Phenomenon in the Time of Globalization: A Polish Perspective, w 2010 r. Uskrzydlony umysł. Antropologia słowa Waltera Onga, w 2011 Umysł wyzwolony. W poszukiwaniu dojrzałego katolicyzmu, razem z Zygmuntem Baumanem w 2013 O Bogu i człowieku. Rozmowy, i On the World and Ourselves w 2015, Polak katolik? w 2015, razem z Arturem Nowakiem  w 2020 Wąska ścieżka. Dlaczego odszedłem z Kościoła i razem z Zygmuntem Baumanem (pośmiertnie) w 2020 O świecie i sobie samych.  Bada miejsce religii we współczesnej kulturze, interesuje się dialogiem międzyreligijnym, konsekwencjami Holokaustu i możliwościami przezwyciężenia konfliktów religijnych, cywilizacyjnych i kulturowych.

 

Tagi:

kościół,  lustracja,  Bogusław Górka,  Stanisław Obirek, 

Kliknij, aby zamknąć artykuł i wrócić do strony głównej.

Polecane artykuły:

Podobne artykuły:

Powrót